| MB/8 Club Poland - Klub i forum miłośników samochodów Mercedes-Benz https://forum.w114-115.org.pl/ |
|
| "przepustnica" w dieslu - szukam coś o tym https://forum.w114-115.org.pl/viewtopic.php?f=24&t=24813 |
Strona 1 z 3 |
| Autor: | rzepak [ pn mar 26, 2007 9:07 pm ] |
| Tytuł: | "przepustnica" w dieslu - szukam coś o tym |
Witam Poszukuję informacji na temat działania , jakieś schematy , rysunki , fotki - przepustnicy powietrza w w123 dieslu , wiem że takie istniały tam , ciekawi mnie tylko czemu już w silniku 124 D nie było takich patentów  dodam że szukałem na forum i znalazłem tylko tyle że jest ona połączona z cięgnem gazu ( w zależności od naciśnięcia gazu , zmienia się wychylenie tej przepustnicy ) , możliwe że tak mało znalazłem bo miała ona jakąś swoistą nazwę .
pozdrawiam |
|
| Autor: | Grigorij0 [ pn mar 26, 2007 9:42 pm ] |
| Tytuł: | |
Taki patent występował w pierwszoseryjnych w123 (i w poprzednikach), związane jest to ze sterowaniem obrotami. Po prostu w tym wariancie otwarcie przepustnicy steruje dawką paliwa w pompie paliwowej. W 2. serii pompa jest już sterowana mechanicznie i przepustnica jest zbędna. Jeśli napisałem jakąś głupotę to proszę mnie poprawić, dosyć dawno czytałem o tym książkę i nieco już wyparowało... Co do w124 mylisz się, wiem że w silniku 250D 20V jest przepustnica na dolocie (nie wiem jak w reszcie). Sterowana jest ona siłownikiem podciśnieniowym. Spełnia ona jednak zupełnie inne zadanie niż w w123. Zamyka się samoczynnie gdy silnik schodzi z obrotów- wydaje mi się że ma ona za zadanie przyspieszać ten proces. |
|
| Autor: | WSR [ pn mar 26, 2007 9:57 pm ] |
| Tytuł: | |
Grigorij0 pisze: (nie wiem jak w reszcie)
300D nie ma przepustnicy |
|
| Autor: | airkomin [ pn mar 26, 2007 9:59 pm ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: Co do w124 mylisz się, wiem że w silniku 250D 20V jest przepustnica na dolocie (nie wiem jak w reszcie). Sterowana jest ona siłownikiem podciśnieniowym. Spełnia ona jednak zupełnie inne zadanie niż w w123. Zamyka się samoczynnie gdy silnik schodzi z obrotów- wydaje mi się że ma ona za zadanie przyspieszać ten proces.
W tym silniku powinien być EGR (nie wiem na 100%, nie miałem, ale wnioskuje po współczesności), więc z tym należy łączyć ewentualną obecność ewentualnej przepustnicy. Przymnknięcie dolotu ma znikomy wpływ na zejście z obrotów, jeżeli jest już jest zdjęta dawka (jeżeli miałeś na myśli podciśnienie). |
|
| Autor: | Grigorij0 [ pn mar 26, 2007 10:17 pm ] |
| Tytuł: | |
Mój błąd. Pewnie masz rację airkomin. Złe wnioski wysnułem 
Nie skojarzyłem bo w Sprinterze też jest EGR, a nie ma tam przepustnicy. Ale Sprinter to już inna bajka, elektronika itp. badziewie. Zastanawia mnie po co niektórzy ludzie odłączają EGR, niby ma to podnosić moc. Przecież EGR otwiera się właśnie przy schodzeniu z obrotów i podczas jałowego biegu silnika. Po wciśnięciu gazu (pobór mocy) EGR się zamyka i nie ma możliwości żeby tracić przez niego koniki. |
|
| Autor: | kondzik123 [ pn mar 26, 2007 10:21 pm ] |
| Tytuł: | |
tak dokladnie ja mam taki silnik 200D i tam jest dwie dzwignie obie sterowane pedalem gazu, jedna wlasnie do tej przepustnicy powietrza a druga w pompie zwiekszjaca dawke paliwa... dodam tez ze w 2.4 nowszym nie mialem przepustnicy powietrza. |
|
| Autor: | master [ pn mar 26, 2007 10:29 pm ] |
| Tytuł: | |
W124 od 85-93 nie było przepustnicy (mówie o 200D, bo ten dobrze znam z życia ). Po 93 w "E" klasie, gdzie już był silnik, jak to gdzieś, kiedyś przeczytałem z "garbem" była przepustnica na dolocie. Miała ona ścisły związek z tą śmieszną rurką co brudzi dolot . Pewnie chodzi o to całe EGR (wywnioskowałem z powyższych postów)  . Nie mam pojęcia po co to jest ,,,
|
|
| Autor: | kielbik [ wt mar 27, 2007 5:38 pm ] |
| Tytuł: | |
Grigorij0 pisze: Po prostu w tym wariancie otwarcie przepustnicy steruje dawką paliwa w pompie paliwowej. W 2. serii pompa jest już sterowana mechanicznie i przepustnica jest zbędna. no niestety napisales glupote, i to niemala Jeśli napisałem jakąś głupotę to proszę mnie poprawić, dosyć dawno czytałem o tym książkę i nieco już wyparowało... W silnikach ZS wystepuje regulacja jakosciowa (sterowanie iloscia paliwa w mieszance, czyli "jakoscia" mieszanki - zmienny wspolczynnik nadmiaru powietrza λ) natomiast w silnikach ZI ilosciowa (sterowanie iloscia mieszanki - staly, przynajmniej teoretycznie*, wspolczynik λ). I tak jest od czasow kiedy panowie Diesel i Otto wykoncypowali i opatentowali swoje wynalazki. To, oprocz sposobu zaplonu mieszanki, jest najwazniejsza cecha, ktora rozroznia w/w rodzaje silnikow. Stopien kompresji, polularnie zwany stopniem sprezania**, juz nie, bo duze wolnoobrotowe silniki diesela osiagaja tutaj podobne wartosci jak wyslilone, szybkoobrotowe silniki ZI (ε = 13-15). Przepustnica w silniku benzynowym jest wlasnie "organem" regulacji ilosciowej, natomiast w dieselu regulacja realizowana jest tylko i wylacznie za pomoca dawki paliwa a przepustnica w starych samochodach byla po to, zeby lepiej hamowac silnikiem. Poznij z tego zrezygnowano bo, jak napisal airkomin, i tak nic nie dawalo.airkomin, twoje wypowiedzi w innych watkach zrobily na mnie wrazenie. Po nich, oraz po tym, ze siedzisz w Turynie (Fiat ?) wywnioskowalem, ze jestes specjalista od silnikow i oczekiwalem dokladniejszej odpowiedzi. Zawiodlem sie...  master pisze: Pewnie chodzi o to całe EGR (wywnioskowałem z powyższych postów) . Nie mam pojęcia po co to jest EGR = Exhaust gas recirculation = AGR = Abgasrückführung = uklad recyrkulacji spalin. Uklad zawracajacy czesc spalin do cylindra - zabieg ten ma na celu obnizenie temperatury spalania w cylindrze i przez to redukcje emisji tlenkow azotu (NOx). Rozrozniamy dwa rodzaje recyrkulacji spalin: ,,,
-recyrkulacja zewnetrzna - tutaj zawracanie raealizowane jest przez kanal laczacy kolektor wydechowy z dolotowym oraz sterowany elektromagnetycznie lub pneumatycznie zawor. To rozwiazanie stosowano juz w latach 60-tych w USA i w "amerykanskich" wersjach silnikow europejskich producentow. Dzis rowniez w Europie to wlasnie rozwiazanie jest stosowane powszechnie od ok. 10 lat. * w silnikach gaznikowych przygotowanie mieszanki nie jest zbyt precyzyjne i jej λ zmienia sie praktycznie w sie praktycznie w granicach palnosci mieszanki (od 0,4 (maksymalne obciazenie) do 1,4 (obroty biegu jalowego)) przy czym silnik optymalnie pracuje przy λ w granicach od 1,15 (maksymalna sprawnosc-minimalne zuzycie jednostkowe paliwa) do 0,85 (maksymalna moc). Wprowadzenie katalizatorow potrojnego dzialania wymusilo zawezenie tzw. "okna λ" (0,95 do 1,05). To, oraz coraz nizsze ceny elektroniki spowodowaly, ze zaczeto powszchechnie stosowac elektroniczne uklady przygotowania mieszanki (wtryskowe a gazniki i wtrysk mechaniczyna wymarly smiercia naturalna. Probowano je co prawda ulepszac ale w pewnym momencie (polowa lat 80-tych) wycisnieto z nich wszystko co bylo mozliwe. Urzadzenia te osiagnely przy tym taki stopien skomplikowania, ze byly coraz trudniejsze do diagnozowania usetrek i regulacji. Podobnie bylo z mechanicznymi ukladami wtryskowymi. Dla porownania jeszcze wartosci λ osiagane w silnikach ZS: 3 (maksymalne obciazenie) do 11 (obroty biegu jalowego). ** Stopien sprezania i stopien kompresji sa ze soba czesto mylone: stosunek sprezania, termin pochodzi od "sprezarek", to stosunek cisnien przed i po procesie sprezania w cylindrze (rowniez tlokowego silnika spalinowego), natomiast stopien kompresji to stosunek objetosci cylindra do objetosci komory spalania. W przypadku silnikow wolnossacych stopien sprezania i stopen kompresji sa do siebie podobne (podcisnienie panujace w kolektorze ssacym mozna pominac), natomiast w silnikach doladowanych stopien sprezania jest juz kilkakrotnie wyzszy niz stopien kompresji. P.S. Panowie (i Panie), wiem, ze sie wymadrzam ale to ciagle dlubanie przy kotlach, nawet energetycznych, spowodowalo taka frustracje, ze musialem gdzies wyladowac swoja energie... I dlaczego ja nie moglem zostac "kierownikiem od silnikow"  Pewnie w tym moim wywodzie tez gdzies sie pomylilem bo z silnikami (w teorii) nie mam juz do czynienia ladnych pare lat ale moze jeszcze kiedys, jak w Ojczyznie nastana normalne czasy....
|
|
| Autor: | Grigorij0 [ wt mar 27, 2007 6:05 pm ] |
| Tytuł: | |
kielbik pisze: no niestety napisales glupote, i to niemala No dobra, pokręciłem. Ale pamiętam że był chyba taki patent w dieslach (nie koniecznie w Mercedesie), że dawka była jakoś sterowana różnicą ciśnienia sprzed i zza przepustnicy. Listwę przesuwał siłownik ciśnieniowy czy jakoś tak... kielbik pisze: przepustnica w starych samochodach byla po to, zeby lepiej hamowac silnikiem. Pozniej z tego zrezygnowano bo, jak napisal airkomin, i tak nic nie dawalo.
Jakoś mi się wierzyć nie chce że przez 20 albo i więcej lat montowali przepustnicę i kupę dźwigienek, które nie służyły niczemu , ale ja się nie znam.
Jak będe w domu to obejrze sobie stary silnik od Beczki. A może ktoś ma zdjęcia takiego silnika i przepustnicy |
|
| Autor: | rzepak [ wt mar 27, 2007 9:51 pm ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: Jakoś mi się wierzyć nie chce że przez 20 albo i więcej lat montowali przepustnicę i kupę dźwigienek, które nie służyły niczemu
mnie też to właśnie ciekawi czemu wogóle rozpoczęli montaż takich przepustnic skoro obroty w dieslu podnosi się poprzez zwiększenie dawki paliwa ciekawi mnie też kwestia czy podając na dolocie jakiś gaz palny w odpowiedniej ilości zwiększy się tym samym prędkość obrotowa silnika ? czy z mechanicznego punktu widzenia będzie coś takie działać : ustawić pompę wtryskową na pracę biegu jałowego a obroty silnika zmieniać tylko poprzez podawanie odpowiedniej ilości gazu palnego na dolot ? teoretycznie jadąc autem i zmieniając w ten sposób prędkość obrotową można spalić taką dawkę ropy ( lub OR - chodzi o paliwo ciekłe) jaką silnik zużywa w czasie jednej godziny i reszta to będzie gaz ( np. dla 124 2.5D to będzie ok 1-1.5 litra na godzinę + reszta gazu) , czy dobrze kombinuję w jaki sposób wygląda przerobienie diesla na LPG lub inny gaz , silnik chyba pali trochę ropy ze względu na to że musi nastąpić eksplozja i pompa wtryskowa nie może przecież pracować całkowicie na sucho .
|
|
| Autor: | Grigorij0 [ wt mar 27, 2007 10:01 pm ] |
| Tytuł: | |
Myślę że tak samo możnaby rozważać montaż gaźnika na dolocie, co jest bezsensowne. Pomysł ciekawy, aczkolwiek nie możliwy do realizacji. ![[zlosnikz]](./images/smilies/icon_biggrin.gif){kind=icon}
|
|
| Autor: | kielbik [ wt mar 27, 2007 10:16 pm ] |
| Tytuł: | |
mozliwy i jak najbardziej praktykowany silniki pracujace na dole w kopalni to ZS, ktore zamiast czystego powietrza dostaja mieszanke powietrza z metanem (z odmetanowania wyrobisk). Ale tam wlasnie sa bardzo niskie stopnie kompresji a samoczynny zaplon ON zastepuje zaplon iskrowy (ze wzgledow bezpieczenstwa). W silnikach o stopniu kompresji rzedu 20 taki system jest nie do zrealizowania
|
|
| Autor: | rzepak [ śr mar 28, 2007 10:27 am ] |
| Tytuł: | |
kielbik pisze: mozliwy i jak najbardziej praktykowany silniki pracujace na dole w kopalni to ZS, ktore zamiast czystego powietrza dostaja mieszanke powietrza z metanem (z odmetanowania wyrobisk). Ale tam wlasnie sa bardzo niskie stopnie kompresji a samoczynny zaplon ON zastepuje zaplon iskrowy (ze wzgledow bezpieczenstwa). No to na to wychodzi że te silniki w kopalni to są silniki ZI a nie ZS , skoro zapłon nastepuje poprzez wyładowanie elektryczne , silnik ma mały stopień sprężania i jest zasilany mieszaniną gazowo - powietrzną . Cytuj: W silnikach o stopniu kompresji rzedu 20 taki system jest nie do zrealizowania
Dlaczego ? Czy będzie to może spowodowane tym że wybuch takiej mieszaniny może wystąpić nie jak przy normalnym zasilaniu ON tzn. gdy tłok dojdzie w okolice GMP - ale np. wcześniej ( dajmy na to przy 1/2 długości między GMP a DMP ) , ze względu na zbyt dużą wybuchowość gazu ? Możliwe że Mercedes zrezygnował z montowania tych przepustnic w dieslu ze względu na restrykcyjne normy ekologiczne ? Możliwe że się mylę ale jeśli silnik pracował na biegu jałowym , przepustnica była tylko trochę uchylona to nie następowało aż tak dobre dopalanie paliwa jak np. gdyby wogóle nie było tej przepustnicy . Są to tylko moje rozważania czysto teoretyczne i może nie mam racji , jak źle mówię to mnie poprawcie
pozdrawiam |
|
| Autor: | kielbik [ śr mar 28, 2007 1:58 pm ] |
| Tytuł: | |
rzepak nie zrozumielismy sie (moze ja wyrazilem sie zbyt zawile). Na kopalniach pracuja silniki ZS - zaplon nastepuje od dawki pilotowej ON i to od niej zapala sie potemi mieszanka metanu z powitrzem. Gdzie ja napisalem: rzepak pisze: zapłon nastepuje poprzez wyładowanie elektryczne ?! Napisalem cos dokladnie odwrotnego: W tym przypadku wyeliminowano zaplon iskrowy, czyli wlasniei to twoje "wyladowanie elektryczne" ze wzgledu na zagrozenie wybuchem.rzepak pisze: zapłon nastepuje poprzez wyładowanie elektryczne , silnik ma mały stopień sprężania i jest zasilany mieszaniną gazowo - powietrzną Tak wlasnie dziala najzwyklejszy ZI odkad go wynaleziono (pierwsze silniki Mikolaja Otto zasilane byly wlasnie mieszanka powietrza i gazu bo nie znano jeszcze gaznikow) rzepak pisze: Dlaczego ? Czy będzie to może spowodowane tym że wybuch takiej mieszaniny może wystąpić nie jak przy normalnym zasilaniu ON tzn. gdy tłok dojdzie w okolice GMP - ale np. wcześniej ( dajmy na to przy 1/2 długości między GMP a DMP ) , ze względu na zbyt dużą wybuchowość gazu ? Miedzy innymi dlatego, ale rowniez ze wzgledu na mozliwosc wystapienia spalania detonacyjnego. Jak chcesz poeksperymentowac to napsikaj troche stamostartu do kolektora twojego pracujacego diesela. Zrob jedna probe na zimnym silniku i jedna na (porzadnie) rozgrzanym. Nie przejmuje zadnej odpowiedzialnosci za wyniki tego eksperymentu ale jakby co to moge polecic dobry warsztat, ktory zrobi potem remont silnika
|
|
| Autor: | Wojtyla [ czw mar 29, 2007 12:18 pm ] |
| Tytuł: | |
Witam To ja też się dołączę i zapodam parę pierdół kielbikzapomniałeś dodać że jeszcze Sabati grzebał też przy początkach silników i pomiędzy nimi był wyścig
IMHO przepustnica na dolocie jest potrzebna chociażby z tego względu, iż odbiegając od budowy motorów to co się pali lub do tego jest przeznaczone potrzebuje jednej niepowtażalnej rzeczy-tlenu! "Jak świat światem" były używane przepustnice powietrza do silników ZI i ZS oczywiście chcąc iść do przodu (190/124d) nie miały mechanicznej przesłony(przepustnicy) [ale 202 na przekroju już ją ma ![[szalone]](./images/smilies/szalone.gif) ]tylko regulację na pompie ale jest to zbyt skomplikowane niż 2/3 cięgna i blokowanie dopływu powietrza do komory spalania - krótko jest tlen to się kopci nie ma to się dławi i/lub gaśnie . Ja uważam iż przepustnica pozwala na liniowe ustawienie zależności pomiędzy zapotrzebowaniem silnika na powietrze w stosunku do podawanego paliwa w funkcji liniowej i szybszego reagowania silnika na "zdjęcie nogi z gazu"
rzepak pisze: ciekawi mnie też kwestia czy podając na dolocie jakiś gaz palny w odpowiedniej ilości zwiększy się tym samym prędkość obrotowa silnika ? czy z mechanicznego punktu widzenia będzie coś takie działać
tak będzie problem z tym iż zimą woda zamarza a jest niezbędna dla wytworzenia wodoru
pozdro |
|
| Strona 1 z 3 | Strefa czasowa UTC+02:00 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |
|