MB/8 Club Poland - Klub i forum miłośników samochodów Mercedes-Benz https://forum.w114-115.org.pl/ |
|
Rospuda https://forum.w114-115.org.pl/viewtopic.php?f=1&t=23844 |
Strona 1 z 10 |
Autor: | kocur [ pn lut 12, 2007 12:28 pm ] |
Tytuł: | Rospuda |
Odzywając się tutaj chciałbym choć trochę pomóc w sprawie, która jest dla mnie ważna. Chodzi o obwodnicę Augustowa i dolinę Rospudy. Zapewne przynajmniej część z Was wie, o co chodzi, bo ostatnio nastąpiły kolejne posunięcia administracyjne (pozwolenie na budowę od wojewody) i znowu zrobiło się głośniej. Z monitorigu forum onetu mniej więcej zdaję sobie sprawę, jaki jest wachlarz poglądów i poziomu wiedzy na ten temat wśród internautów i włos mi się jeży na myśl, że grono tworzące moje ulubione forum mogłoby w tych opiniach wypadać podobnie. Grozi to tu tym bardziej, że forum jest motoryzacyjne, czyli zapewne bardziej skłonne, aby domagać się kolejnych kilometrów lepszych dróg "choćby po trupach". Chciałbym, żebyśmy oderwali się od pseudoargumentów i bezwzględnie sformułowanych alternatyw typu "czy wolisz ptaszki, czy żeby zginęło ileśtam dzieci", która to argumentacja prowadzi prosto w kanał, a użyta publiczo-medialnie sprawia, że stajemy się masą coś tam bełkoczących baranów, z którymi można zrobić wszystko. Sprawa z obwodnicą Augustowa stoi następująco: Jest ona bezwzględnie potrzebna. Duży ruch, w tym w znaczej części ciężarowy, wali środkiem miasta. Jest to ruch tranzytowy, z przejścia w Budzisku przez Suwałki na Białystok i Warszawę. Sam Augustów ominąć można właściwie tylko od strony zachodniej, bo od wschodu jest Puszcza Augustowska i cały pęczek jezior. Budując od zachodu mamy łatwiej, bo są tam w większości tereny rolnicze, ale trzeba jakoś przeskoczyć dolinę rzeki Rospudy, która wpada pod Augustowem do jeziora Rospuda. Problem jest taki, że ostatnie klika kilometrów Rospuda płynie w szerokiej dolinie, która jest w rzeczywistości końcówką rynnowego jeziora Rospuda, zawaloną osadami organicznymi (torf). Ta właśnie część doliny ma ogromną wartość przyrodniczą. Z jakiejś przyczyny czynniki od których to zależy (samorząd Augustowa, wojewoda podlaski, podlaski oddział GDDKiA) uparły się, że obwodnicę trzeba budować właśnie przecinając ten najcenniejszy odcinek doliny. Jakie to są przyczyny? Spekuluje się o kwestiach łapówkowo-gruntowych - nie wiem, jaka jest prawda. W wyniku tej chryi z Rospudą Polska może stracić znaczną część unijnych dofinansowań do dróg. Tylko dlatego, że parę osób ma działki w dolinie Rospudy? Obecne rozwiązanie przewiduje przekroczenie doliny w miejscu, gdzie ma ok. 1 km szerokości - na środku ma być 500 metrowa estakada, do której będą dojazdy po nasypach. Ponieważ leży tam 5 metrów przesiąkniętego wodą torfu, estakada będzie na ponad setce pali bitych w grut mineralny pod spodem. Nasypów też chyba nie położą na tym torfie, tylko muszą "dociąć się" do solidniejszego podłoża. Nie wierzę, że nie będzie to miało wpływu na stosunki wodne w tym bagienku - a od ich zachowania zależy los zbiorowisk roślinnych na tym torfie leżących wraz z ich mieszkańcami - różnymi robalami i ptactwem. Między innymi dlatego tu się produkuję, żeby to napisać - JEST ALTERNATYWNY PRZEBIEG OBWODNICY! Nie jest tak, że albo budujemy, albo mamy te jakieś kwiatuszki na bagnach i ginące dzieci w Augustowie! Dolinę można przekroczyć kilka kilometrów wyżej, na odcinku gdzie Rospuda płynie na podłożu mineralnym i nie jest powiązana hydrologicznie z setkami hektarów bezcennych bagien. Są co najmniej dwa rozwiązania alternatywne - tzw. oficjalny wariant przez Raczki oraz propozycja stowarzyszenia SISKOM (zachęcam do zobaczenia ich strony ich strony - tam są szczegóły). Nawiasem mówiąc o ludziach ginących pod kołami tirów w Augustowie rozpaczliwie piszczy burmistrz tego miasta. Niby prawda, ale nie dajmy sobie wmówić, że jedynym rozwiązaniem jest akurat budowa obwodnicy i akurat tędy. W gestii samorządu leży choćby wybudowanie kładek czy świateł (czego przez lata nie zrobiono), a nie zaraz lobbing na rzecz przesunięcia drogi krajowej. (oczywiście nie chcę lekceważyć czyjejkolwiek tragedii - pod kołami ginie się tak samo w Augustowie jak w Iłży czy w środku Warszawy) Nie należy też stawiać znaku równości pomiędzy tzw. Via Balticą a obwodnicą Augustowa. Via Baltica to nazwa fragmentu korytarza komunikacyjnego w tym rejonie (mapa, link jeśli mapa nie działa). Korytarz ten może (choć nie musi) przybrać formę jednej drogi ekspresowej, ale jeszcze nie ma ostatecznej decyzji, jak to będzie wyglądać. Więc jak to w naszym kraju buduje się "tu i ówdzie" bez całościowej koncepcji, bo jakoś to się potem poskleja. A z analiz ruchowych wynika, że niekoniecznie jest potrzeba prowadzenia Via Baltiki przez Białystok - a wówczas obwodnica Augustowa w proponowanym kształcie może nie być potrzebna. Jeśli chodzi o wartość przyrodniczą, to może to do kogoś przemawiać lub nie - oczywiście trudno przekonywać że Mickiewicz wielkim poetą był. Jak ktoś generalnie ma to gdzieś, to jego prawo. Natomiast jeśli ktoś czuje o co chodzi, a tylko z braku rozeznania wyobraża sobie, że to jakieś tam bagienko czy dolinka jedna z wielu, to zapraszam do internetu po więcej informacji o tym miejscu, a przede wszystkim zachęcam do zobaczenia doliny Rospudy - najlepiej z pokładu jakiegoś poręcznego sprzętu pływającego. Nie wiem, czy nie za późno, bo w lutym ma się rozpocząć wycinka drzew, żeby ruszyć z robotami w tym sezonie. Oczywiście nasuwa się analogia z Górą Św. Anny - ktoś powie, że tam też pokrzyczeli, potem drogę się wybudowało i jakoś nic specjalnego się nie dzieje. Tylko że tu jest wielokrotnie cenniejszy obiekt przyrodniczy i o innym charakterze - bagna Rospudy zależą od zachowania aktualnych stosunków wodnych, czego tam nie było. Poza tym chyba warto zachować w naszym kraju takie miejsca, gdzie w którą by stronę nie spojrzeć, nie widać śladów działalności człowieka? Po co budować drogę akurat środkiem, jeśli jest inne, naprawdę dobre rozwiązanie? Rozumiem, że drogi budować/przebudowywać musimy... ale kwestia JAK? Rozumiem, że są stowarzyszenia ekologiczne, które biorą haracze od inwestorów... ale naprawdę nie wszystkie. Rozumiem, że nawet jak ta droga powstanie to dziura w niebie się nie zrobi... ale po co? Zapraszam na stronę Bociana i forum Przyroda (na obydwu forach te kwestie są w działach Ochrona przyrody). Proponuję też http://www.viabalticainfo.org/ . Pozdrawiam i dziękuję za cierpliwość tym, którzy doczytali do końca... ![]() |
Autor: | badu [ pn lut 12, 2007 12:38 pm ] |
Tytuł: | |
Ja jestem jak najbardziej za nieingerowaniem w przyrode, w szczegolnosci te chroniona na wymarciu. Unia europejska grozi karami za budowe drogi w tym miejscu, mysle ze mogli by zaintereweniowac troche bardziej. Moze to by dalo urzedasom do myslenia. Zglaszam mocny sprzeciw budowy autostrady przez mokradla doliny Rozpudy. |
Autor: | leopold [ pn lut 12, 2007 1:41 pm ] |
Tytuł: | |
Tez uważam, że obwodnica powinna być zbudowana poza spornym odcinkiem doliny. Pozdrawia, Leopold |
Autor: | _me: how_ [ pn lut 12, 2007 1:44 pm ] |
Tytuł: | |
kocur, super, że zebrałeś to w jeden tekst. Poczytałem, poklikałem. ![]() Sprawę oczywiście śledzę, ale w którymś momencie kończy się program w TV, wsakują reklamy i brakuje motywacji, żeby wejść w temat głębiej niż to co pokazują w telewizorni. Czasem się zastanawiam, dlaczego nie ma jakiegoś superministerstwa ds. ewidentnie oczywistych. Bo dla mnei sprawa jest ewidentnie oczywista. Dwa słowa apropo argumentu o turystach z Zachodu i tym, że takich miejsc jest w Zachodniej Europie bardzo mało. Przez Szczecin jak większość wie, przepływa dosyć duża rzeka. Jednak wszystko co ciekawe w mieście leży na jej lewym brzegu. Prawy w północnej części miasta jest dziki. Dwa kilometry od scisłego centrum jest kilkanaście kanałów i wysp z takimi klimatami, że można by filmy dla BBC kręcić. Mało kto oprócz żeglarzy i wędkarzy zdaje sobie tego sprawę, bo nie ma jeszcze w mieście mody na własną, nawet najprostszą łódkę, jest za to na trzy samochody w rodzinie. Kiedy wpuszczam tam gości z Niemiec, nad jachtem leci Bielik, na brzegu stoi Czapla Siwa, a na drzewach buszują kormorany, to ci ludzie rozdziawiają usta i robią zdjęcia. Jeśli już kogoś nie przekonują argumenty zdroworozsądkowe, że dziewicza dolina jest lepsza niż estakada, to może chcociaż przekona go ekonomiczny, bo przy dobrej promocji i organizacji można z tego żyć i to nieźle. |
Autor: | BamBam [ pn lut 12, 2007 1:54 pm ] |
Tytuł: | |
jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o siano. wcale bym sie nie zdziwil, gdyby sie okazalo, ze wujek i ciotka pradziatka wojewody ze strony babci ciotecznej sprzedali dzialki pod ta inwestycje, a potoczenie nowej drogi nie bedzie dla nich korzystne. moze ciut ogolnikuje, ale polska rzeczywistosc nie raz pokazal, ze wlasnie tak jest. z jednej strony mozna zrozumiec mieszkancow, ktorzy chca sie pozbyc ruchu, ale z drugiej strony nie powinno sie tego robic kosztem wszystkiego (takie kononowiczowe stwierdzenie) ![]() mam nadzieje, ze jakies rozwiazanie sie znajdzie. chcialbym kiedys juniorowi pokazac to miejsce ![]() |
Autor: | Wiktor Chilon [ pn lut 12, 2007 3:00 pm ] |
Tytuł: | |
Tu wszystko pięknie, ale ludzie juz nie wytrzymują, ściany od tych tirów pękają, inne poprowadzenie, dodatkowe koszty, zobaczymy jak sie skonczy. |
Autor: | kali [ pn lut 12, 2007 3:12 pm ] |
Tytuł: | |
a czy ktoś z zorientowanych, mógłby narysować na poniższej mapie, jaki jest plan budowy, a jak proponują obwodnicę przeprowadzić ekolodzy ? Nigdzie nie mogę znaleźć, a co za tym idzie nie mogę zająć stanowiska w tej sprawie. Na zaproponowanych przez kocura stronach znalazłem tylko plan obwodnicy Warszawy ![]() ![]() |
Autor: | Student [ pn lut 12, 2007 3:37 pm ] |
Tytuł: | |
Rzeczywiście sprawa dość śmierdzi przekrętami. Za trzy lata prawdopodobnie (a prawdopodobieństwo to graniczy z pewnością) zmieni się rząd i kolejny minister stwierdzi, że budowa obwodnicy w tym miejscu była złą decyzją i wstrzyma budowę. Najgorsze jednak w takim przypadku jest to, iż nie będzie można cofnąć zmian i naprawić zniszczeń środowiska już dokonanych. Z tego co się orientuję istnieją alternatywne trasy lecz "dziwnym trafem" forsuje się wariant najbardziej inwazyjny. Cóż pozostaje podpisywać petycje i liczyć na cud. |
Autor: | BamBam [ pn lut 12, 2007 3:44 pm ] |
Tytuł: | |
http://www.rospuda2004.republika.pl/warianty.htm vel kkm pisze: Wariant I według tzw. koncepcji węzła Augustów ( stare plany obecnego zmienianego planu zagospodarowania przestrzennego Gminy), wychodziłby w Szczebrze. A przez dolinę Rospudy przechodził by między jej dopływem Blizną a ujściem do jeziora. Długość trasy miała wynosić 7 km, z czego na tereny leśne przypada 3,2 km, na (głębokie) bagna 300 m. Przebieg ten był problematyczny ze względu na duże bagna, ponadto natrafiał na zdecydowany opór mieszkańców Szczebry, pomijał też potrzeby mieszkańców Nowinki którym pozostawiał cały ruch i pozbawiał nadziei na zmianę tej sytuacji.
Wariant II w którym długość trasy miała wynosić 7,5 km, na tereny leśne przypada 5,2 km, na bagna 1,065 m, przez dolinę, gdzie grubość pokładów torfu wynosi 26 m. i jest oczywiste, że w takiej sytuacji realizacja inwestycji nie była możliwa. Wariant ten wymyśliło Ministerstwo Ochrony Środowiska w 94 / 95 roku. Wariant III proponowało w końcu 95 roku Nadleśnictwo Szczebra, długość trasy miała wynosić 13,3 km, na tereny leśne przypada 6,9 km, na bagna (przez dolinę) 150 m, co przy budowie nie stanowi wielkiego problemu. Jej przebieg sytuował by się obok obecnego mosty na Rospudzie. Niestety na trasę na Suwałki wychodzi daleko za zakrętem w Gatnem. Wariant IV to ten obecnie wdrażany gdzie długość trasy miała wynosić 12,6 km, na tereny leśne przypada 5,9 km, na bagna (przez dolinę) 450 m, gdzie wg sprzecznych informacji grubość pokładów torfu wynosi 26 metrów, albo 2 - 4 m. To zmusza budowniczych do przeprowadzenia ok. pół kilometrowego mostu. Na trasę suwalską wychodzi w sam raz na zakręcie w Gatnem. Ale co najgorsze ten właśnie przebieg (podobnie jak Wariant I i II) jest najgorszy. Powoduje konieczność zakłócenia stosunków wodnych ekosystemu doliny Profesor Solołowski w swojej pracy o dolinie Rospudy opisał to tak. "Jakiekolwiek naruszenia istniejącego naturalnego układu stosunków wodnych w jakiejkolwiek części doliny, szczególnie w dolnym biegu rzeki, spowoduje daleko idące zmiany warunków ekologicznych i zanik na dużym obszarze torfowiska najcenniejszych zbiorowisk torfowiskowych, odznaczających się dużą wrażliwością na wszelkie zmiany warunków wodnych. Dlatego też swoją wysoką wartość przyrodniczą rezerwat Rospuda może zachować tylko pod warunkiem objęcia ochroną całego torfowiskowego systemu doliny aż po jezioro Rospuda. Bowiem tylko w takich granicach możliwe jest trwałe utrzymanie naturalnego układu warunków hydrologicznych". To świadomość tych uwarunkowań spowodowała protesty Ekologów i przyrodników. Planiści całkowicie zlekceważyli sprawy ochrony przyrody, takie podejście zaprezentowali już w wielu miejscach Polski np. dalszy ciąg trasy w stronę Białegostoku zamierzają przeciąć Rezerwat Krzemionka. http://www.darzbor.v24.pl/via-baltica/index.htm |
Autor: | Grakoz [ pn lut 12, 2007 11:26 pm ] |
Tytuł: | |
jako mieszkaniec Augustowa od urodzenia i mając styczność z problemem na co dzień od 15 lat oraz nie chcąc rozpętać "wojny" na forum wstrzymam się od głosu. |
Autor: | _me: how_ [ pn lut 12, 2007 11:51 pm ] |
Tytuł: | |
Grakoz pisze: jako mieszkaniec Augustowa od urodzenia i mając styczność z problemem na co dzień od 15 lat oraz nie chcąc rozpętać "wojny" na forum wstrzymam się od głosu.
Nie wiem jak inni, ale ja bym naprawdę chętnie przeczytał, jakie jest Twoje zdanie. |
Autor: | Student [ wt lut 13, 2007 7:48 am ] |
Tytuł: | |
Grakoz pisze: jako mieszkaniec Augustowa od urodzenia i mając styczność z problemem na co dzień od 15 lat oraz nie chcąc rozpętać "wojny" na forum wstrzymam się od głosu.
Dlaczego od razu wojnę? Przecież tu chodzi o wymianę rzeczowych argumentów i opinii. Wyczuwam w Twoim "głosie" zdenerwowanie na wszystkich, którzy nie zgadzają się na budowę obwodnicy. Rozumiem to doskonale... ja też byłbym wkurzony gdyby mi pod oknem dzień i noc jeździły ciężkie ciągniki z kilkunastotonowymi naczepami. Tyle tylko, że przeciwnicy budowy obwodnicy nie są przeciwko niej jako takiej! Tutaj chodzi o zmianę jej trasy! i tylko o to! Jak najbardziej popieram wyrzucenie ruchu ciężarowego ze wszystich polskich miast ale należy zrobić to rozsądnie a nie "na wariata" bądź też mając na uwadze wyłącznie drobne interesiki lokalnych cwaniaczków! |
Autor: | erio [ wt lut 13, 2007 9:00 am ] |
Tytuł: | |
ok .. ok .. przypuszczam ze mieszkancy Augustowa nei chca sie zgodzic na zmiane trasy z uwagi na czas. ... znajac życie i historie budowy Polskich autostrad trzeba będzie dodać 2-5 lat na uporzadkowanie wszystkich spraw zwiazanych ze zmiana lokalizacji i wykupem gruntów. I na te 2-5 lat mieszkańcy czekający już parę lat nie chcę się zgodzić. Po drugiej stronie są kary od EU, koszt budowy estakady x x wiekszy niż na alternatywnej drodzie .. jednym słowem NIE KUMAM TYCH KRETYNÓW KTORZY DOPROWADZILI PRACE NAD ZŁĄ LOKALIZACJĄ TAK DALEKO (wykupili grunty) że wg nich i mieszkancow Augustowa nic już nie da sie zrobić ... I teraz wszyscy dzielą sie na tych którzy uważają że jest za pozno na zmianę i niech juz bedzie to żłe ale niech już będzie, i na idealistó którzy chcą jak cos trobić to robić dobrze (kosztem jedynie mieszkanców Augustowa i ich czasu ) |
Autor: | kocur [ wt lut 13, 2007 9:26 am ] |
Tytuł: | |
kali pisze: a czy ktoś z zorientowanych, mógłby narysować na poniższej mapie, jaki jest plan budowy, a jak proponują obwodnicę przeprowadzić ekolodzy ? Nigdzie nie mogę znaleźć, a co za tym idzie nie mogę zająć stanowiska w tej sprawie. Na zaproponowanych przez kocura stronach znalazłem tylko plan obwodnicy Warszawy Rzeczywiście, ciężko znaleźć, ale jest tu. Koncepcja SISKOMU łądnie łączy się z planowaną obwodnicą Suwałk. Grakoz, też nie chcę wywoływać burzy, ale zapytam, czy od tych piętnastu lat zdarzyło Ci się spłynąć Rospudą i zobaczyć jej przyujściowy odcinek? Student pisze: ja też byłbym wkurzony gdyby mi pod oknem dzień i noc jeździły ciężkie ciągniki z kilkunastotonowymi naczepami
No pewnie. W dodatku trzeba sobie zdawać sprawę, że takich miejsc jest w Polsce jeszcze wiele. Spójrzcie jeszcze na stronę SISKOM -> Nauka -> Generalny Pomiar Ruchu - na dole jest mapka. To jest wprawdzie stara prognoza na 2004 rok, ale odchylenia od rzeczywistości nie powinny przekraczać kilkunastu procent, więc do porównania wystarczy. Odcinek przez Augustów ma kolor niebieski, średni dobowy ruch w jednym kierunku (SDR) jest w klasie 4000-8000 pojazdów na dobę (chyba rzeczywistych, nie umownych, nie jest to zaznaczone, ale jeśli w umownych, to po przeliczeniu na tiry, których jest tam dużo, wyjdzie mniej). Czyli w obu kierunkach przejeżdża tam kilkanaście, może 20 tys. pojazdów/dobę. To jest dużo jak na małe miasteczko, ale w takim podwarszawskim Raszynie ludzie mają i 70 000 (dwie jezdnie, w porywach trzy pasy ruchu, dwie kładki dla pieszych na dwukilometrowym odcinku ulicy). Nie lekceważę problemu mieszkańców Augustowa, ale ich problem nie jest niczym nadzwyczajnym na tle kraju, w przeciwieństwie do walorów obiektu przyrodniczego (i turystycznego), który mają o rzut kamieniem od miasta. Pozdrawiam, Wasz Przemuś |
Autor: | PK2 [ wt lut 13, 2007 9:53 am ] |
Tytuł: | |
Grakoz pisze: jako mieszkaniec Augustowa od urodzenia i mając styczność z problemem na co dzień od 15 lat oraz nie chcąc rozpętać "wojny" na forum wstrzymam się od głosu.
Sorry za osobiste pytanie, ale czy to oznacza, że masz 15 lat? ![]() Pozdrawiam |
Strona 1 z 10 | Strefa czasowa UTC+02:00 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |