MB/8 Club Poland - Klub i forum miłośników samochodów Mercedes-Benz

Przecież nie kwestionowałem tego faktu, choć należy dodać, że ogrom aut tej marki przechodzi wiele napraw w ramach gwarancji, a o tym się nie mówi- niszczyłoby to ów mit... Zatem ta bezawaryjność też taka zupełna nie jest, a że mniejsza? Owszem

Wookee myślisz, że będziesz kiedyś pamiętał, wzdychał to tego typu aut?

Doprawdy? Kurczę, myślałem, że na wymienionych przykładach doskonale będzie widać te "świetne" materiały...No trudno


Kiedy poprzedni Lexus GS 300 wchodził na rynek, już w momencie wejścia był przestarzały w porównaniu do sprzedawanej od bodaj 4 lat BMW serii 5!! Zanim Japończycy zdołają rozebraćna części pierwsze i skopiować europejskie auto, a potem wprowadzić na rynek, Niemcy wyskakują z nowym modelem


Nie jest też sztuką kopiować cudze patenty, pracować nad nimi w ukryciu i ulepszać je stopniowo. Ale innowator jest zawze tylko jeden, reszta jedynie zmienia plakietki i montuje jego pomysły w swoich autach. Wyścig i chęć wprowadzenia danego pomysłu i posiadanie palmy pierwszeństwa czasem gubi, vide. Mercedes i jego nowa S klasa, ale taka jest cena postępu.

Może, choć to kwestia gustu
Pisząc o prawdzie miałem na myśli przepaść dzielącą niemieckie auta "premium" i japońskie plastiki, na niekorzyść tych drugich.

_________________
HEROE PINOCHET - GUERRERO CONTRA MARXISMO 1973.09.11

Przesadzasz, i to zdrowo. Wspomniane przez Wookee'ego zmienne fazy rozrządu n.p. lub ostatni diesel Toyoty. Silniki 4 zaworowe, wielowahaczowe przednie zawieszenia itp. Zaawansowanie technologiczne niekoniecznie musi oznaczac 100KM z litra i czterostrefowy klimatronik. Trzeba odróżnic technologię od gadżeciarstwa. Nie jestem miłośnikiem japońszczyzny (za wyjątkiem sushi własnej roboty), ale sprawiedliwośc elementarna musi byc. A skoro mowa o zaawansowaniu technologicznym, to powinniśmy czym prędzej pogadac o starych Cytrynach.


Nie wiem na czym opierasz swoje wywody? Na polskich przedrukach z tendencyjnej prasy niemieckiej? Oni zawsze napiszą lepiej o 10 letnim Passacie niż o noym Nissanie. Bo chyba nie na wiedzy mechanicznej, bo:





Możesz podac źródła?


No i zaawansowany technologicznie MB klasy A, który wywalał się na byle zakręcie... każda marka i model mają choroby wieku dziecięcego i wyłażą one w testach. Dobrze, że są.


No jasne. Toyota jest jakieś 15-20% droższa od Renault. To dla wielu nabywców nowych aut przepaśc.


Czego przykładem niech będą Mercedesy z lat 60, 70 i 80, które były jak na owe czasy zaawansowane technologicznie i psują się na potęgę
Oczywiście masz w tym co mówisz troche racji - od kiedy samochody zaczęto szpikowa elektroniką, to się psują. I ktoś już wyżej pisał, że nie producentów samochodów należy za besztac, tylko producentów elektroniki (2 lub 3 firmy). Nadal twierdzę, że jakoś montażu ma tu kluczowe znaczenie i wystarczy popatrze na Mercedesy amerykańskie, które są znacznie gorsze od niemieckich braci.


Eeee taaaam, mówisz o plastkiach, tak? A co to do cholery ma wspólnego z usterkowością? To jest dyskusja na oddzielny temat.


Pięknie powiedziane . To by kończyło dyskusję.

_________________
pzdr - Maciek
41 Buick Special x2, 49 Chevy "Deratyzator", 50 Olds "Patton", 53 Chevy Bel Air, 55 Chevy 3800 panel, 70 Chevy Impala conv, 77 Chevy Monte Carlo, 87 Chevy G20, 89 Chevy K5, 03 Chevy S10 = 86 garow, 59.7 L, 2480KM

Żywię dużo sentymentu do paru wersji Corolli, lubię też niektóre Camry - mimo ewidentnej przewagi plastiku nad chromem. Od tych aut jakoś nigdy go nie oczekiwałem Bodaj pierwsza Corolla (1967?) bywa uznawana za jeden z ważnych etapów w rozwoju motoryzacji, nawet jeśli nie z tych samych względów co 300sl i Silver Ghost, a bliżej Garbiego i 2CV No, ale to tak OT.


Jakby tak było ogólnie, ale z przykładów to na razie od dawna nikt nie pobił łosia A-klasy i spektakularnego "bum" dwóch nowych super high-tech S-klasse, do czego sam zdaje się nawiązujesz poniżej Zostańmy więc może przy statystykach.


Tylko, że Citroen padł na maskę m.in. z nadmiaru tej innowacyjności, bo wspaniałe pomysły pana Andre i jego następców przekraczały możliwości technologiczne/koncepcyjne wykonawców. AM Lagonda to dla mnie już karykatura.
I jakoś tak nasuwa mi się skojarzenie z aktualnym przeładowaniem samochodów różnymi systemami. Do tego duża cześć z tych nowinek to jak dla mnie czysty bajer i wodotrysk obliczony na niezbyt długą żywotność. Część z tych systemów jest też potencjalnie niebezpieczna. O tym m.in. myślałem, pisząc o ocenie możliwości technologicznych. Nie chciałbym natomiast, żebyśmy przeszli na dyskusję odnośnie filozofii produkcji aut, bo rzecz sama się objawia co krok. Cały powyższy wywód wyszedł mi nieco pokrętny, więc proszę o wyrozumiałość (zmęczenie).


Zwłaszcza patrząc po ostatnich wypustach Komu S-ka na dziko? (...) "Paskudztwo, obrzydlistwo"


Oki, klarowne. Nie będę udawał tu mądrzejszego niż jestem, a głównie chodziło mi o sformułowanie


Nie jestem pewien, czy te raporty akurat nie obejmują całości usterek, a może było "istotnych usterek". Gdzieś, kiedyś, coś czytałem, ale dawno było i nie pomnę, więc nie bijcie, jeśli się mylę


Niewątpliwie wrzucenie do jednego worka aut od miejskich po super limuzyny trochę zaciemnia obraz, niemniej zgodzisz się chyba Radunio, że od tych ostatnich należałoby oczekiwać co najmniej podobnej wytrzymałości? Jeśli ADAC nie roztkliwia się nad zacinającymi się szybami elektrycznymi, czy wadliwym składaniem lusterek, co wynikałoby z postu kolegi tyberiusz, to powinna ona być wręcz istotnie wyższa. "W końcu Panie to *"

* Tu wstawić markę wedle gustu.

_________________
W107024 '77 Smoczyca, za niedługo będzie już 10 lat razem.
w trakcie namyślania się: W116; ex: W201018 '90 Murzyn.

"bułka tarta to nasz narodowy symbol bohaterski... to nasz wkład w światową kuchnię"

opowiesz jak to zrobić ? Qurde zjadłem tego kiedyś i było bardzo dobre, do tego podali jeszcze imbir marynowany - rewela.
Acha i piszcie trochę zwięźlej bo Idzik patrzy .

_________________
Pozdrawiam Irek
W123 300D, automat, biały, a jego imię "Helmut" ex.
VW T4 Multivan - ale na kołach MB :)
http://www.beczkolandia.pl
http://www.kali-tramp.pl

Pół dnia roboty. Podstawą jest ryż - odpowiedni gatunek i sposób gotowania. Ale to chyba nie dotyczy raportu TUV - pogadamy jak się spotkamy z kubkiem

_________________
pzdr - Maciek
41 Buick Special x2, 49 Chevy "Deratyzator", 50 Olds "Patton", 53 Chevy Bel Air, 55 Chevy 3800 panel, 70 Chevy Impala conv, 77 Chevy Monte Carlo, 87 Chevy G20, 89 Chevy K5, 03 Chevy S10 = 86 garow, 59.7 L, 2480KM

i


Pisałem już o tym podając dokładniejszą egzemplifikację :

ML jako produkowany w USA został ogłoszony najgorszym autem na Wyspach Brytyjskich. Co do DSa komentarz chyba nie jest potrzebny.
No tak, w porównaniu do silnika z BMW 535 d (e 60- potęzne 3 litry bi turbo) sprzed roku to prawdziwy maisterstuck Ha ha ha...

I kto to zrobi, Ty? To co dla jednych jest gadżeciarstwem, dla innych będzie istotnym krokiem na przód. Za dużo w tym subiektywnej oceny.

Pewnie Prasa motoryzacyjna, nie tylko niemiecka i nie tylko przedruki, np. Bimmer, Top Gear, Road & Track... Do tego wiedza znajomych, np. personelu salonu/ warsztatu min. Toyoty, opinie właścicieli przeróżnych aut, "insidera" z ITSu...
Widzę, że jesteś zwolennikiem "spiskowej teorii" i braku obiektywizmu naszych sąsiadów zza Odry. Mam zatem dla Ciebie rarytas- wyjątkowo fachowe, JAPOŃSKIE testy. Przeprowadzane przez japońskich kierowców wyścigowych- K. Tsuchiya, H. Kurosawa i spółkę. Czy Ci panowie są stronniczy kiedy jadąc nową Subaru Imprezą na torze kompletnie tracą hamulce i wciskając środkowy pedał w podłogę bezradnie rozkładają ręce dalej jadąc przed siebie, gdyż hamulce już dawno wyparowały??? Czy kiedy mówią, że np. Nissan 350 Z jest do kitu, to oznacza, że nie mówią prawdy? To chyba najlepszy wyznacznik jakości- bo bólu obiektywny, gdyż przeprowadzany w tych samych warunkach na wszytskich autach przez niezależnych specjalistów, którzy nie nakręcają spirali rodzimym fabrykom aut- czyli nie robią tego o co posądzasz Niemców. Gdyś chciał przekonać się o tym na własne oczy- seria Best Motoring, Bitwy z Montegii i Tsukuby.

Nie bronię Mercedesa, ale raz, że klasa aut zupełnie różna, a dwa upływ czasu jaki minął od tego wydarzenia. To, że w "limuzynie" wysokiej klasy hamulce dosłownie się rozpadły podczas, gdy znacznie tańsze auta hamowały poprawnie, jest znacznie poważniejszą wpadką. Jeśli atakować MB to przekomiczną prezentacją nowego Distronica Plus. To dopiero wstyd!
Kiedy niemiecki producent, mówiąć kolokwialnie, da ciała, od razu go linczują, kiedy dzieje się tak z innymi to :
Ech...

Nie, mówię o materiałach jako o całości wykorzystanych komponentów- hamulce są dobrym tego przykładem. Sztucznego drewna w Lexusach i "skóry- ceraty" czepiał się tu nie będę.

Do jej końca wprawdzie jeszcze daleko, ale tu, na forum, chyba należy ją uciąć. Może na spocie skończymy?
( jakby co...)Wypowiedzi miałyby inny ton, gdyby nie taki stosunek rozmówcy:


Jak na mój gust rozpadające się hamulce w nowych GSach są na dobrej drodze

Bardziej przeraża mnie naśladownictwo...

Moja zgodność z powyższym stwierdzeniem sięga 100%

Pozdrawiam Was

_________________
HEROE PINOCHET - GUERRERO CONTRA MARXISMO 1973.09.11

Inna klasa diesli. Nie ma porównania. E60 zaczyna się chyba od 300.000, a Avensis z "czystym dieslem" od 120.000 - chyba. Nie twierdzę, że BMW robi złe diesle (zobacz w moim podpisie ), ba - z czystą premedytacją wybieram samochody niemieckie, czy to z gwiazdą, czy śmigiełkiem. Ale trzeba japończykom oddac odrobinę sprawiedliwości i respektu - robią dobre, bezawaryjne (także bezpłciowe) i technologicznie zaawansowane samochody. Królami naśladownictwa są Koreańczycy.



Powiedzmy, że tego samego kalibru. Pikanterii dodaje fakt, że Impreza to samochód zdecydowanie sportowy. Nota bene miałem przyjemnośc jeździ Imprezą WRX STi po tuningu w Pro Drive (około 300KM, ale dokładnie nie pamiętam). Powalające, a hamulce jak żyleta. To jest auto, w którym czuc, że każdy element został zaprojektowany do szybkiej jazdy. Tak jak w Porsche. Nie jak w M3 czy S4, gdzie ze zwykłej QP czy limuzyny zrobiono maszynę piekiekną (doskonałą swoją drogą). Ale tak czy inaczej wybrał bym M3


Niestety to są wymogi bezpieczeństwa - sztuczne drewno jest wszędzie. Co prawda w MB czy BMW wygląda jak drewno, a w Lexach jak plastik. Japończycy zawsze robili badziewne wnętrza (dotyczy tylko samochodów - w architekturze są mistrzami minimalizmu ).


Niestety normalka. Co prawda gdyby nie to, to tylko Volvo by miało 3 punktowe pasy bezpieczeństwa...


I tutaj należy upatrywac przyczyny gorącej atmosfery tej dyskusji. Od samochodów drogich oczekujemu więcej i płacąc za nowe auto 200.000 czy 400.000 PLN chcemy, aby były bezawaryjne. A tu figa - sąsiad Corollą za 50.000 śmiga bezproblemowo, wydając 700 na przegląd, a nam przy byle wilgoci nawala immobiliser, albo komputer mówi że dalej nie jedzie i klops - laweta i serwis. Wstyd jak beret. A do tego każdy przegląd 2.000.

_________________
pzdr - Maciek
41 Buick Special x2, 49 Chevy "Deratyzator", 50 Olds "Patton", 53 Chevy Bel Air, 55 Chevy 3800 panel, 70 Chevy Impala conv, 77 Chevy Monte Carlo, 87 Chevy G20, 89 Chevy K5, 03 Chevy S10 = 86 garow, 59.7 L, 2480KM

Naturalnie, ale innowacyjności nie mierzę klasą aut, a "wielkością" danego pomysłu. BMW jako pierwsze wprowadziło do seryjnej produkcji diesla bi- turbo, który nie ustępuje osiągami odpowiednikowi benzynowemu, a przy tym jest oszczędniejszy i cichszy!! A moment to potęga!! W tym porównaniu Toyotka ledwie wychyla się zza węgła

535d kosztuje ok. 242 000 zł ( podstawa ) a topowy Avensis D4D połowę tej kwoty...

Obecnie produkuje najlepsze na świecie ( vide ten z 535 d ), co do trwałości, zobaczymy za kilka lat...

Parę razy podkreśliłem, że to dobre auta, ale przez kopiowanie Niemców i rzeczoną bezpłciowośc darze je antypatią ( z małymi wyjątkami )
BMW zrobiło parę lat temu auta napędzane wodorem. To dopiero geniusz! A Toyota bawi się bateryjkami, reszta też... Czuć różnicę? Czuć, czuuuć

Jeździłem kiedyś 7mką, później 5tką i w końcu 1nką, wszystkie były wyposazone w I Drive i nie miałem z tym najmniejszych problemów. Może faktycznie to auta dla ludzi młodych( moja przygoda zaczęła się gdy miałem 19 lat ) Faktem jest, że od 5tki, trochę go ułatwili, dzięki czemu jego obsługa ( I Drive' u) stała się jeszcze prostsza! Jak dla mnie świetny pomysł i wykonanie

W takim razie jestem "kimś"

Pragnę zwrócić Twoją uwagę na fakt, że BMW jako pierwsze zlikwidowało mnogośc przycisków ( które zresztą bardzo lubiłem). To, że wręcz wyborny to pomysł, poświadczone zostało przez AUDI, które skopiowało to( oczywiście ze zmianami) w postaci MMI a następnie Mercedes w nowej S Klasie!!! Tyle, że konkurenci, choć głośno krytykowali to rozwiązanie, mieli czas nad opracowaniem jego uproszczonej wersji. Mieli na to parę lat, Mercedes AŻ 5!! A i tak nie był w stanie opracować lepszego patentu. Z Dalego czy Norwida też kiedyś drwiono...

Tu znowu Niemcy wiodą prym.

Zapewne wiesz, że i to nie ta sama klasa- istnieje bowiem Klasa Premium ( AUDI, BMW, Mercedes ) a później cała reszta.

A ja się z Tobą zgadzam Jest na miejscu, ale łatwiej wytłumaczyć, moim zdaniem tamtą wpadkę, niż obecną Lexusa. Tylko tyle

No właśnie. Na torze Montegii wszytskie wystawione auta były "sportowe" w tym WRX STI, ale tylko w nim hamulce nie wytrzymały- dużo cięzsze BMW M3 jechało wyśmienicie- układ odpowiedzialny za zatrzymywanie auta w miejscu działałał doskonale.

I tu pojawia się kolejny problem-mogą hamować niczym kotwica, ale jak długo?? Kiedy przestaną działać wogóle?? W takim aucie to szczególnie ważne. Rozumiem, że Legacy może paść na torze, ale Impreza?

Gratuluję, to napewno wspaniała maszyna Ale pamiętaj, że choć to auto o zacięciu sportowym, to raz, że w wersji mocno ulepszonej przez Pro Drive, a dwa- powstało na bazie zwykłej Imprezy 2.0 GT czy jakoś tak, która jest TYLKO KOMPAKTEM! Z M3 sprawy mają się lepiej, bo i pułap z jakiego staruje fabryczny tuner jest wyższy, ponadto BMW serii 3 jest najelpiej jeżdżącym autem w klasie od 28 lat, rok rocznie!!!!! Nie miałem przyjemności obcować z jednym z 1385 M3 CSLi, ale widząc to auto na torze, jadące szybciej i lepiej niż Porsche Turbo i bezpośredni konkurent GT3, mogę zaryzykować stwierdzenie- wtedy poczułbyś, że " każdy element został zaprojektowany do szybkiej jazdy".

Widzę, że gusta mamy, gdzie niegdzie, tożsame Ja dodałbym te 3 literki na tylnej klapie CSL i motoryzacyjna pełnia szcześcia zapewniona

Kolego, teraz ja jestem zmuszony to napisać- nie masz racji. W BMW i Mercedesach( o RR, Maybachu i Bentley' u nie wspomnę) zawsze ( no może z pewnymi wyjątkami) było najprawdziwsze drewno. Jeśli w tych autach coś wygląda na daną rzecz, to nią jest- aluminium to aluminium itp. Widziałem wiele z tych elementów zdemontowanych i to drewno!! Wiem, że ciężko odrywać te piękne listewki i sprawdzać każda z osobna, ale uwierz mi- it' the real deal


Nie miałem tego na myśli. "Naśladownictwo" odniosłem do konkretnego przypadku przytoczonego przez Wookeego- nowej S klasy, która aż kipi zapożyczeniami stylistycznymi i niektórymi rozwiązaniami technicznymi z BMW serii 7.

Tu również 100 % zgoda Tyle że części do niemieckich aut są dużo tańsze
Pozdrawiam

_________________
HEROE PINOCHET - GUERRERO CONTRA MARXISMO 1973.09.11

A może zacząć jeździć samochodami zamiast o nich tylko czytać
i słuchać opinii ?

Tyle wywodów i teorii, a umyka sedno tego zestawienia- że jednak japońskie samochody częściej dowożą ludzi do celu. Statystycznie
i "w realu".

_________________
1974 W115 240D 3.0 - Kubuś
1978 W107 450 SLC 5.0
ex. 1985 W126 500 SE, 1982 W123 240D USA
Tel. 668 459 362

moj serdeczny przyjaciel mial juz 2 owe samochody. opowiadal, ze pierwsza rzecz, ktora trzeba wymienic w tym aucie (oba kupil nowe z salonu) to byly hamulce - tarcze, szczeki, klocki. Fabryczne okreslil jednym slowem w swojej ojczystej mowie "Scheiße"...

_________________
'00 BMW 530d touring

'08/09 Citroen C3 1,4 16V sx pack - z salonu

Hmm, pewnie zdaniem Ensignx też niepotrzebnie się wypowiadasz, bo sam nie jeździłeś Przerażające podejście Wg. niego najwyraźniej opinia może bazować jedynie na własnych i tylko takich doświadczeniach, bo argumentu, że znajomemu Lexus RX 300 "rozpadł się" na polnej drodze, używać juz nie powinienem...Bo to nie mój Lexus i nie ja prowadziłem... Doskonałe
Ensignx jeśli nasza polemika Ci nie pasuje i uważasz ją za zbędną, trudno, droga wolna, ale jakim prawem podważasz sprawdzone opinie i testy i nazywasz je mianem :
??



Może mniejsza ilość "ryżowców" ulega usterkom, ale w żadnym rankingu nikt nie podaje, że owa awaryjność dotyczy najczęściej wręcz banalnych i nie wpływających na mobilność samochodu "chochlików" . Skąd pomysł o całkowitym unieruchomieniu auta??? Nonsens !

_________________
HEROE PINOCHET - GUERRERO CONTRA MARXISMO 1973.09.11

W poście
http://w114-115.org.pl/forum/viewtopic. ... 4&start=15


A może to jednak nie my mamy problem, jakoś sobie dawaliśmy radę, a akurat kolega Ensignx, jest wspaniałym koleżeńskim i spokojnym facetem. Miałeś okazję go poznać na spocie (to ten ze związanymi długimi włosami) i pokazywanie mu drzwi to akurat nie jest dobry pomysł.
Pozdrawiam Cię Radunio i życzę dużo szczęścia.

_________________
Pozdrawiam Irek
W123 300D, automat, biały, a jego imię "Helmut" ex.
VW T4 Multivan - ale na kołach MB :)
http://www.beczkolandia.pl
http://www.kali-tramp.pl

Nigdy nie powiedziałem, że mam z tym problem. Stwierdziłem jedynie, że odniosłem takie wrażenie.

A czy ja temu przeczę?? Nie, ale ni jak ma się koleżeńskość do zabierania głosu w ciekawej dyskusji( bo za taką mam wymianę zdań z kolegami Bukolem i Wookeem) przy pomocy tak absurdalnego agrumentu. Rozumiem obronę kolegi, ale gdzie jej sens? Gdzie argumenty? Ensignx podważa moje zdanie, oparte tylko i wyłącznie na prawdziwych wydarzeniach, a ja mam biernie przyglądać się temu i pokornie przytakiwać?? Bo znacie się dłużej czy lepiej? Tak tak się tu dyskutuje? To dla mnie novum...

Doskonale wiem jak ów kolega wygląda, mam też nadzieję, że na kolejnym spocie zamienie z nim, przynajmniej, parę zdań.

Ja pokazałem komuś drzwi?? A to dopiero nowina! Jeśli za taką czynnośc uważasz sformuowanie "droga wolna" to jesteś w błędzie. Pisząc to miałem na myśli "proszę bardzo, krytykuj" a nie "idź sobie". Widocznie zbyt mało klarownie się wyraziłem... Moja wina.

I ja Cię pozdrawiam i życzę Tobie szczęścia, dużo szczęścia.

_________________
HEROE PINOCHET - GUERRERO CONTRA MARXISMO 1973.09.11

Jednak zbędne i za ostre, nawet jeśli początek wypowiedzi kolegi Ensignx odebrałeś jako niefortunny, czy mało sympatyczny.

Nadinterpretacja.

Podwórko Idzika, więc on pozamiata co i kogo trzeba ale spuście troszkę pary. Serdecznie Was pozdrawiam


No właśnie ta kwestia była poruszana. Na razie kolega a ja nie pamiętam.
Zadanie dla chętnego/ych - trzeba ustalić warunki na jakich liczona jest usterkowość w testach TÜV. Ja się niestety nie podejmę, a rzecz jest kluczowa.

_________________
W107024 '77 Smoczyca, za niedługo będzie już 10 lat razem.
w trakcie namyślania się: W116; ex: W201018 '90 Murzyn.

"bułka tarta to nasz narodowy symbol bohaterski... to nasz wkład w światową kuchnię"

Już sprecyzowałem co miałem na myśli. Bynajmniej nic złego. Ale w tym kontexcie ostre to chyba nie było...Mogłem napisać "wal śmiało" i sens byłby ten sam Jeśli mu się niepodoba, niech śmiało krytukuje, ale konstruktywnie. Podważanie wiarygodnych testów czy "przygód" moich znajomych i moich własnych jest conajmniej niepoważne.

Niestety, ale rozumiem to poniekąd- swój swego broni...

Mam nadzieję, że tak właśnie zrobi. W końcu wczorajsza polemika taka zła nie była.

I ja równie serdecznie pozdrawiam Ciebie
Ps. Dziś przy ul. Marszałkowskiej stała nieprawdopodobnie śliczna 107mka na blachach zaczynających się PO.... Czarna, wyglądała wręcz odurzająco świeżo, niczym prototyp na tagrach w Genewie! To może ktoś od nas z forum?

_________________
HEROE PINOCHET - GUERRERO CONTRA MARXISMO 1973.09.11